بابيه يتحدث إلى الجزيرة عن “الصهيونية الجديدة”، محادثات وقف إطلاق النار، عودة ترامب، و”التلقين” في إسرائيل.
كوبنهاغن، الدنمارك – في صباح يوم سبت بارد في كوبنهاغن، استدفأ إيلان بابيه داخل قاعة سينما، وهو يتحدث ويمزح بطلاقة بالعربية مع أحد منظمي مؤتمر كان سيُلقي فيه كلمة قريبًا، بينما يحتسي قهوة سوداء من كوب ورقي.
على عكس الإسرائيليين الآخرين، أوضح بابيه أنه تعلم لغة “المستعمرين” من خلال قضاء الوقت في فلسطين، محاطًا بأصدقاء فلسطينيين، وحضور دروس رسمية في اللغة العربية.
حضر الحدث في العاصمة الدنماركية مئات من الأكاديميين والمسؤولين ونشطاء حقوق الإنسان الدوليين والدنماركيين العاديين، الذين صُدموا من الإبادة الجماعية التي يرتكبها الاحتلال الإسرائيلي ضد الفلسطينيين في غزة.
أوضح بابيه للجمهور أنه منذ اندلاع الحرب الأخيرة لإسرائيل على غزة، شعر بالصدمة من رد الفعل الأوروبي:
«أشارك الكثيرين صدمتهم من الموقف الأوروبي،» قال على المسرح. «أوروبا، التي تدعي أنها نموذج للحضارة، تجاهلت الإبادة الجماعية الأكثر توثيقًا في العصر الحديث.»
مقابلة مع الجزيرة
على هامش الحدث، أجرت الجزيرة مقابلة مع إيلان بابيه، المؤرخ الإسرائيلي البارز والمؤلف والأستاذ البالغ من العمر 70 عامًا، والذي قضى جزءًا كبيرًا من حياته في الدفاع عن حقوق الفلسطينيين. تحدثنا معه عن الصهيونية والتضامن وما يعتقد أن يعنيه المشهد السياسي الأمريكي المتغير لغزة.
الجزيرة: لطالما قلت إن أدوات الصهيونية، هذه الأيديولوجية السياسية القومية التي دعت إلى إنشاء دولة يهودية، تضمنت الاستيلاء على الأراضي وعمليات الإخلاء. في الأشهر الـ15 الماضية، عانت غزة من عمليات قتل جماعية يومية. في أي مرحلة من الصهيونية نحن؟
إيلان بابيه: نحن في مرحلة يمكن تعريفها بالصهيونية الجديدة. القيم القديمة للصهيونية أصبحت الآن أكثر تطرفًا، في شكل أكثر عدوانية بكثير مما كانت عليه من قبل، تحاول تحقيق في وقت قصير ما حاولت الأجيال السابقة من الصهاينة تحقيقه ببطء وبطريقة تدريجية.
هذه محاولة من قيادة جديدة للصهيونية لاستكمال العمل الذي بدأوه في عام 1948، وهو الاستيلاء رسميًا على كامل فلسطين التاريخية والقضاء على أكبر عدد ممكن من الفلسطينيين في نفس العملية. والأمر الجديد هنا هو السعي لإنشاء إمبراطورية إسرائيلية جديدة تُهاب أو تُحترم من قبل جيرانها – ويمكن بالتالي أن تتوسع جغرافيًا خارج حدود فلسطين التاريخية أو الانتدابية.
تاريخيًا، أستطيع أن أقول بحذر إن هذه هي المرحلة الأخيرة من الصهيونية. تاريخيًا، في الحركات الأيديولوجية، سواء كانت استعمارية أو إمبريالية، يكون الفصل الأخير عادة هو الأكثر قسوة وطموحًا. وبعد ذلك، تصبح الأمور زائدة عن الحد وتنهار.
الجزيرة: نحن على بعد أيام من مشهد سياسي جديد حيث يتجه دونالد ترامب للبيت الأبيض للمرة الثانية. لديه صوت أقوى على وسائل التواصل الاجتماعي مع الملياردير التكنولوجي ومالك منصة X، إيلون ماسك، الذي يشيد بسياسات إسرائيل وجيشها كواحد من الشخصيات البارزة في إدارته. كيف ترى تأثير رئاسته على إسرائيل؟ هل ستستمر الحرب على غزة؟
إيلان بابيه: من الصعب جدًا رؤية أي شيء إيجابي خلال فترة ترامب الثانية في الحكم ومع ارتباطه بإيلون ماسك.
مستقبل إسرائيل والصهيونية مرتبط بمستقبل أمريكا.
لا أعتقد أن جميع الأمريكيين يدعمون ترامب. ولا أعتقد أن جميع الأمريكيين يدعمون إيلون ماسك.
[لكن] أخشى أنه لا يمكن فعل الكثير خلال العامين أو الثلاثة أعوام القادمة.
الخبر الجيد الوحيد هو أن القادة الشعبويين مثل [الرئيس الأمريكي المنتخب] دونالد ترامب وشخصيات مثل إيلون ماسك ليسوا أكفاء للغاية. سوف يدمرون الاقتصاد الأمريكي ومكانة أمريكا الدولية، وبالتالي ستنتهي الأمور بشكل سيء بالنسبة لأمريكا إذا استمر هذا النوع من الشخصيات في قيادتها.
على المدى الطويل، أعتقد أن ذلك قد يؤدي إلى تقليل التدخل الأمريكي في الشرق الأوسط. وبالنسبة لي، فإن سيناريو يكون فيه التدخل الأمريكي في حده الأدنى هو سيناريو إيجابي.
نحتاج إلى تدخل دولي ليس فقط في فلسطين ولكن في العالم العربي كله، لكن يجب أن يأتي هذا التدخل من الجنوب العالمي وليس من الشمال العالمي. الشمال العالمي ترك إرثًا لا يجعل أحدًا يثق به كوسيط نزيه.
أنا قلق جدًا على المدى القصير، ولا أريد أن يُساء فهمي. لا أرى أي قوى يمكنها إيقاف الكوارث قصيرة المدى التي تنتظرنا.
لكن من منظور أوسع، أعتقد أننا في نهاية فصل سيئ جدًا من الإنسانية، وليس بداية فصل سيئ.
الجزيرة: هناك حاليًا مفاوضات لوقف إطلاق النار. متى تتوقع أن تنعم فلسطين بالسلام؟
إيلان بابيه: لا أعلم، لكنني أعتقد أن وقف إطلاق النار في غزة ليس النهاية للأسف، بسبب الإبادة الجماعية. آمل أن تكون هناك قوى كافية، إن لم توقفها، فعلى الأقل تُخفف أو تُقيد من حجمها.
على المدى الطويل، أرى عملية طويلة. أتحدث هنا عن 20 عامًا، لكنني أعتقد أننا في بداية هذه العملية.
إنها عملية إنهاء استعمار مشروع استيطاني استعماري.
يمكن أن تسير العملية في أي من الاتجاهين. من التاريخ نعلم أن إنهاء الاستعمار قد يكون عنيفًا للغاية ولا ينتج بالضرورة نظامًا أفضل، أو يمكن أن يكون فرصة لبناء شيء أفضل بكثير، وضعية “رابح-رابح” لجميع الأطراف المعنية والمنطقة ككل.
الجزيرة: بالنسبة للفلسطينيين وللعديد من المراقبين، يبدو أن العالم يقف مكتوف الأيدي بينما تتوسع إسرائيل على حساب جيرانها وتنفذ الإبادة الجماعية دون عقاب.
إيلان بابيه: حسنًا، المرحلة الأخيرة من وجهة نظر تاريخية هي عملية طويلة. ليست عملية فورية. ليست مسألة “هل ستحدث؟”، بل مسألة “متى ستحدث؟”. وهذا بالتأكيد قد يستغرق وقتًا.
هناك تطورات إقليمية وعالمية تسمح لهذه المرحلة بالاستمرار. سواء كان ذلك صعود السياسيين الشعبويين مثل ترامب، أو قوة الشركات متعددة الجنسيات، أو صعود الفاشية واليمين المتطرف الجديد في أوروبا، أو مستوى الفساد في بعض الدول العربية، كلها تعمل بطريقة ما على دعم تحالف عالمي يسمح لإسرائيل بفعل ما تفعله. ولكن هناك تحالف آخر.
ليس لديه نفس القوة، ولكنه واسع الانتشار ومتصّل بالعديد من النضالات الأخرى ضد الظلم. من الممكن جدًا أنه، إن لم يكن في المستقبل القريب، فبعد وقت أطول، أن يصبح هذا الشعور العالمي الذي لا يركز فقط على فلسطين – بل يشمل قضايا مثل التغير المناخي والفقر والهجرة – قوة سياسية أكثر قوة. كل انتصار صغير لذلك التحالف العالمي الآخر يُقرب المشروع الصهيوني من نهايته.
الجزيرة: ماذا يجب أن يفعل هذا التحالف الآخر؟ ما الذي يمكن أن يساعد قضيتهم؟
إيلان بابيه: هناك شيئين. أولًا، ليس لدينا منظمة تجمع هذه الإرادة الطيبة، هذا الدعم، هذه التضامن، هذه الطاقة لمكافحة الظلم. نحن بحاجة إلى منظمة مناسبة، وبعض الشباب الذين هم جزء من هذا التحالف لا يحبون، ولأسباب وجيهة، المنظمات والهياكل. ولكنك تحتاج إلى هذه البنية التحتية.
ثانيًا، يجب التخلي عن النهج المثالي الذي كانت تتبناه هذه الحركات في الماضي، وإنشاء شبكات وتحالفات تأخذ في الاعتبار أن الناس قد يختلفون، حتى في القضايا الأساسية، لكنهم قادرون على العمل معًا لإيقاف الإبادة الجماعية في غزة، ولتحرير الشعوب المستعمَرة.
الجزيرة: بالعودة إلى التحالف الأقوى الذي تقول إنه يدعم الصهيونية، تحدثت عن صعود اليمين المتطرف في أوروبا. ولكن من بينهم ما زالت هناك تيارات من معاداة السامية.
إيلان بابيه: هذا التحالف غير المقدس كان موجودًا منذ البداية. إذا فكرت منطقيًا، فإن كلاً من معادي السامية والصهاينة، فيما يتعلق بأوروبا، كان لديهم نفس الهدف: لم يريدوا رؤية اليهود في أوروبا. رؤيتهم في فلسطين يمكن أن تكون هدفًا لكل من الحركة الصهيونية والحركة المعادية للسامية.
اليوم، هناك طبقة جديدة من التشابه في الأفكار بين اليمين الجديد وإسرائيل، وهذه هي الإسلاموفوبيا.
اليمين الجديد، على الرغم من أنه لا يزال يحتوي على عناصر قوية معادية لليهود ومعادية للسامية، فإنه يستهدف بشكل أساسي المجتمعات المسلمة والعربية. لا يستهدف المجتمعات اليهودية بشكل خاص.
يرون إسرائيل كالقوة المناهضة للإسلام والعرب الأكثر أهمية في العالم. لذلك، هناك أيضًا تعريف على هذا المستوى – ولكن بالطبع، هذا شيء يندم عليه اليهود خارج إسرائيل إذا كانوا جزءًا من هذا التحالف. حتى اليهود المؤيدين لإسرائيل في أوروبا يشعرون ببعض الانزعاج تجاه أولئك الذين يتبنون العلم الإسرائيلي ولكنهم في نفس الوقت يرفعون العلم النازي.
نأمل أن يجعلهم ذلك يعيدون التفكير في ارتباطهم بإسرائيل. نحن نرى بالفعل إشارات، خاصة في الجالية اليهودية الأمريكية بين الجيل الجديد، تفهم أن إسرائيل أصبحت الآن جزءًا من تحالف سياسي لا يمكنهم، كيهود أمريكيين، أن يتماهوا معه.
كما نقول، هذا يسمح لإسرائيل بالاستمرار بفضل ترامب والقادة الشعبويين، لكنه ليس شيئًا سيستمر إلى الأبد في المستقبل.
الجزيرة: الإبادة الجماعية دفعت الكثيرين، بما في ذلك بعض المجموعات اليهودية، إلى دراسة إنشاء إسرائيل والتطهير العرقي التاريخي لفلسطين. هل رأيت عائلات منقسمة بسبب فهمها للصراع؟
إيلان بابيه: لا يحدث هذا [في إسرائيل] ولكنه يحدث بالتأكيد في العائلات اليهودية خارج إسرائيل.
كمية المعلومات المتدفقة هائلة لدرجة أن الجيل الجديد لا يمكنه أن يبقى أعمى. حتى لو حصلوا على تعليم يهودي جيد جدًا، فإنهم، بل وأكثر من ذلك، يمكنهم أن يروا بوضوح لاأخلاقية التصرفات الإسرائيلية.
الأمر في الغالب صراع بين الأجيال، وهو علامة إيجابية لأنه يعني أن الجيل الحالي قد يكون أكثر توحيدًا في هذا الموقف.
الجزيرة: ولكن داخل إسرائيل، الشباب أيضًا لديهم إمكانية الوصول إلى وثائق الإبادة الجماعية على وسائل التواصل الاجتماعي، على منصات مثل تيك توك. لكن الكثير منهم لا يزال يتجاهل معاناة الفلسطينيين.
إيلان بابيه: لم يتلقوا نفس التعليم الذي تلقاه الشباب اليهود في أمريكا. لقد تلقوا تعليمًا من بلد تم تلقينه بشدة. وهذا هو المفتاح. لقد تم إنتاجهم، إذا أردت، “برمجتهم” من خلال نظام التعليم الإسرائيلي.
كتبت مقالًا في عام 1999 حذرت فيه، من خلال النظر إلى المناهج الدراسية الإسرائيلية، من أن خريجي هذا النظام سيكونون متعصبين عنصريين، متطرفين وخطرين على أنفسهم وعلى الآخرين. لسوء الحظ، كنت على حق تمامًا.
هذا هو نتاج مجتمع تم تلقينه بشدة من المهد إلى اللحد.
يجب إعادة تعليم هؤلاء الناس. لا يمكنك فقط أن تُريهم الأشياء وتأمل أن يغيرهم ذلك.
يمكنهم رؤية أطفال فلسطينيين موتى ويقولون: “جيد جدًا”. نزع الإنسانية جزء من الحمض النووي الإسرائيلي، ومن الصعب جدًا مواجهته بمجرد إعطائهم المزيد من المعلومات.
