Aaron Bastani : Bonjour à tous. Aujourd’hui, nous avons un invité très spécial, l’historien et auteur israélien Ilan Pappé. Son nouveau livre détaille les origines du sionisme et les luttes contre celui-ci tout au long des XIXe et XXe siècles. Il rejoint Aaron pour discuter de Harold Wilson, Nye Bevan, AIPAC, Labour Friends of Israel et des racines chrétiennes du sionisme. Ilan Pappé, bienvenue sur Downstream.
Ilan Pappé : Merci, c’est un plaisir d’être ici.
Aaron Bastani : J’ai été un grand fan de votre travail pendant très longtemps. Historien influent et impressionnant. Aujourd’hui, nous parlons de votre nouveau livre “Lobbying for Zionism”. Je viens de mentionner avant que les caméras ne commencent à tourner qu’il y a des taches de café dessus. C’est bon signe, ça montre que le livre a été lu.
Ilan Pappé : Oui, c’est vrai. J’espère que ça signifie que le livre a été apprécié.
Pourquoi écrire ce livre maintenant ?
Aaron Bastani : Absolument. Parlons donc du livre. Pourquoi écrire ce livre maintenant ?
Ilan Pappé : Eh bien, il y avait une énigme qui me dérangeait depuis de nombreuses années, mais qui est devenue plus importante récemment. Israël est probablement le seul pays qui continue à plaider pour sa légitimité. D’un côté, on se demande pourquoi un État aussi développé, avec une armée puissante et faisant partie du monde occidental, ressent toujours le besoin de défendre sa légitimité. De l’autre, après 100 ans, pourquoi la cause palestinienne, qui est simple et juste pour beaucoup d’entre nous, est-elle encore niée par tant de personnes, notamment celles au pouvoir ? Ces deux aspects m’ont conduit à explorer les origines du sionisme et à construire l’histoire jusqu’à aujourd’hui pour avoir une image plus complète.
La censure en Israël
Aaron Bastani : Vous êtes un universitaire sur ce sujet, né en Israël. Avez-vous vous-même été confronté à la censure ou à des tentatives d’annulation en tant qu’universitaire pour avoir chroniqué ces événements ?
Ilan Pappé : Oui, absolument. Cela a commencé au début de ce siècle lorsque j’ai commencé à écrire plus critiquement sur le sionisme et Israël. J’enseignais encore à l’université de Haïfa, et mes écrits ont conduit à une forte pression de la part de l’université pour que je me censure. Comme j’ai refusé, j’ai finalement été expulsé de l’université en 2007. De plus, je suis interdit d’entrer dans les lycées israéliens pour parler de ces sujets. Bien que je sois toujours citoyen israélien et puisse entrer dans le pays, je ne peux plus y travailler en tant qu’universitaire.
Aaron Bastani : Sur quelle base ont-ils justifié cela ?
Ilan Pappé : Ils étaient très clairs. Il y avait une accusation de 10 pages contre moi, avec des clauses telles que la diffamation de l’État, le manque de patriotisme, le soutien au boycott académique d’Israël, et la recherche sur 1948 en tant que nettoyage ethnique, que le ministère de la culture et de l’éducation a assimilé à de la trahison.
Comment a commencé le sionisme ?
Aaron Bastani : Comment le sionisme a-t-il commencé en tant qu’orthodoxie politique ?
Ilan Pappé : Le sionisme a commencé comme une idée chrétienne, pas juive. Il faisait partie du dogme de l’émergence du christianisme évangélique. Vers la fin du XVIIIe et le début du XIXe siècle, les restaurateurs, un groupe au sein de ce christianisme, croyaient que les Juifs devaient retourner en Palestine pour précipiter la venue du Messie et d’autres événements eschatologiques. Ils ont réussi à persuader certains politiciens influents que c’était une cause valable, non seulement pour des raisons religieuses mais aussi stratégiques, visant à détacher la Palestine de l’Empire ottoman et à la ramener sous la domination du monde occidental et chrétien.
Premiers sionistes politiques
Aaron Bastani : Théodore Herzl, qui était-il et pourquoi est-il si important pour le sionisme ?
Ilan Pappé : Théodore Herzl était un Juif viennois qui, frustré par le rejet des clubs nationalistes romantiques germaniques, a conçu l’idée du nationalisme romantique juif. Il a créé l’Organisation sioniste mondiale, a convoqué la première conférence sioniste en 1897, et a compris la nécessité d’un soutien international pour coloniser la Palestine. Bien qu’il n’ait pas vécu pour voir la Déclaration Balfour, il est considéré comme le père fondateur du sionisme.
Aaron Bastani : Qui est Lord Shaftesbury et quel est son rôle dans le sionisme ?
Ilan Pappé : Lord Shaftesbury, en plus d’être philanthrope et défenseur des pauvres à Londres, était un chrétien évangélique dévot. Il a interprété les événements dramatiques en Palestine dans les années 1830-1840 comme un signe de la fin des temps et a poussé pour une implication britannique en Palestine. Bien qu’il n’ait pas réussi à convaincre le gouvernement britannique d’occuper la Palestine, il a réussi à faire nommer un consul britannique à Jérusalem, qui a encouragé la colonisation juive.
Premiers antisionistes
Aaron Bastani : Parlez-nous des anti-sionistes aristocratiques comme Edwin Samuel Montague.
Ilan Pappé : Edwin Samuel Montague était un politicien britannique juif de haut niveau qui considérait le sionisme comme une idéologie politique pernicieuse. Il croyait que le sionisme entraînerait les Juifs à être considérés comme des étrangers dans tous les pays sauf la Palestine. Il affirmait qu’il n’y avait pas de nation juive unifiée et s’opposait à la Déclaration Balfour, craignant que cela ne fasse que renforcer l’antisémitisme.
Le lobby israélien et le Parti travailliste
Aaron Bastani : Quand les Labour Friends of Israel ont-ils été fondés et qui en sont les forces motrices ?
Ilan Pappé : Les Labour Friends of Israel ont été fondés au début des années 1950 par des figures importantes de l’aile gauche du parti travailliste, comme Ian Mikardo et Aneurin Bevan. Ils croyaient à tort qu’Israël avait réalisé le rêve socialiste et considéraient Israël comme une partie du monde occidental dans la guerre froide. Les organisations sionistes préexistantes ont également joué un rôle clé en influençant les parlementaires britanniques bien avant la Déclaration Balfour.
Conservative Friends of Israel
Aaron Bastani : Quand les Conservative Friends of Israel ont-ils commencé et quelle est leur influence ?
Ilan Pappé : Les Conservative Friends of Israel ont été créés dans les années 1960 mais sont restés marginaux pendant longtemps. Leur influence est devenue significative sous David Cameron. Ils ont réussi à infiltrer le Parti conservateur avec beaucoup d’argent pour garantir un soutien inconditionnel à Israël, même contre les valeurs libérales.
Israël et « la gauche »
Aaron Bastani : Certains disent que la gauche britannique devrait travailler avec la gauche israélienne pour soutenir une solution à deux États. Qu’en pensez-vous ?
Ilan Pappé : Ce qui est appelé la gauche sioniste en Israël a souvent parlé de paix et de réconciliation tout en continuant à construire des colonies. Il y a une déconnexion entre leur discours et leurs actions. Le soi-disant camp de la paix en Israël a en réalité soutenu des mesures qui visaient à contrôler indirectement les Palestiniens, plutôt qu’à rechercher une véritable réconciliation basée sur l’égalité.
AIPAC
Aaron Bastani : Qui sont les AIPAC, quand ont-ils commencé et quelle est l’étendue de leur influence ?
Ilan Pappé : L’AIPAC a commencé comme un département de propagande au sein de l’American Zionist Emergency Committee pendant l’Holocauste. Ils sont devenus indépendants dans les années 1950. Leur méthodologie inclut le ciblage des politiciens dès le début de leur carrière, l’achat de temps d’antenne et la création de bourses pour les étudiants et universitaires pro-sionistes. Ils sont devenus particulièrement influents sous George W. Bush, en se concentrant sur l’aile droite conservatrice.
Luke Akehurst
Aaron Bastani : Luke Akehurst, un candidat parlementaire et lobbyiste pour « We Believe in Israel », est-il un cas unique en politique britannique ?
Ilan Pappé : Oui, c’est assez unique. On peut penser à Harold Wilson, qui était pro-israélien tout en étant Premier ministre, mais Akehurst est à la fois un lobbyiste et un politicien influent au sein du Parti travailliste, ce qui est assez inhabituel.
Tony Blair et le lobby israélien
Aaron Bastani : Vous avez mentionné que Tony Blair n’aurait peut-être pas réussi sans le soutien du lobby israélien. Pouvez-vous expliquer ?
Ilan Pappé : Blair a rencontré Michael Levy, un grand collecteur de fonds pour New Labour, dans la maison de l’ambassadeur israélien. Levy a aidé Blair à financer sa campagne pour devenir chef du Parti travailliste. Bien que Blair ait pu devenir pro-israélien de toute façon, le soutien financier et logistique du lobby israélien a joué un rôle crucial dans son ascension politique.
Aaron Bastani : Vous avez parlé de Tony Blair et de l’influence du lobby israélien. Pouvez-vous détailler comment cela s’est manifesté ?
Ilan Pappé : Oui, bien sûr. Tony Blair a rencontré Michael Levy lors d’un dîner chez l’ambassadeur israélien. Michael Levy a joué un rôle crucial dans la collecte de fonds pour la campagne de Blair, levant 15 millions de livres pour New Labour. Cela a aidé Blair à devenir chef du Parti travailliste et à poursuivre une politique pro-israélienne pendant son mandat de Premier ministre.
Aaron Bastani : Cela semble incroyable. Pensez-vous que cette influence est unique à Tony Blair ou avez-vous vu des exemples similaires dans la politique britannique ?
Ilan Pappé : Bien qu’il y ait eu d’autres politiciens pro-israéliens, l’influence exercée sur Blair est unique en termes de soutien financier direct et de l’implication de figures clés comme Michael Levy. C’est un exemple frappant de la manière dont le lobby israélien peut influencer la politique britannique.
Aaron Bastani : Merci beaucoup, Ilan, pour cette discussion fascinante. Votre livre est vraiment révélateur et j’espère que beaucoup de gens le liront pour mieux comprendre les complexités du sionisme et de la politique israélienne.
Ilan Pappé : Merci à vous. C’était un plaisir de discuter avec vous.
