L’historien israélien Ilan Pappe : « Ceci est la dernière phase du sionisme »

Pappe parle à Al Jazeera du « néo-sionisme », des pourparlers de cessez-le-feu, du retour de Trump et de « l’endoctrinement » en Israël.

Copenhague, Danemark – Par un samedi matin glacial à Copenhague, Ilan Pappe s’est réchauffé dans une salle de cinéma, discutant et plaisantant en arabe courant avec l’un des organisateurs d’une conférence où il allait bientôt prendre la parole, tout en sirotant un café noir dans un gobelet en carton. Contrairement à d’autres Israéliens, Pappe a expliqué qu’il avait appris la langue « des colonisés » en passant du temps en Palestine, en s’entourant d’amis palestiniens et en prenant des cours d’arabe formels. Des centaines d’universitaires, de responsables, d’activistes internationaux pour les droits de l’homme et de citoyens danois ordinaires, horrifiés par le génocide d’Israël contre les Palestiniens à Gaza, ont assisté à cet événement organisé par le Réseau Palestinien Européen. Le groupe a été récemment fondé et compte parmi ses membres des Danois d’origine palestinienne. Plus tard, Pappe a déclaré au public que depuis le début de la dernière guerre d’Israël contre Gaza, il avait été choqué par la réaction de l’Europe. « Je partage avec beaucoup de gens une surprise face à la position européenne, » a-t-il déclaré sur scène. « L’Europe, qui prétend être un modèle de civilisation, a ignoré le génocide le plus télévisé de l’ère moderne. »

 

Entretien avec Al Jazeera

En marge de l’événement, Al Jazeera a interviewé Ilan Pappe, un historien israélien de renom, auteur et professeur âgé de 70 ans, qui a passé une grande partie de sa vie à défendre les droits des Palestiniens. Nous lui avons posé des questions sur le sionisme, la solidarité et ce qu’il pense qu’un paysage politique américain changeant signifie pour Gaza.

Al Jazeera : Vous avez longtemps déclaré que les outils du sionisme, cette idéologie politique nationaliste qui a appelé à la création d’un État juif, comprenaient la captation des terres et les expulsions. Ces 15 derniers mois, Gaza a subi des tueries de masse quotidiennes. À quel stade du sionisme assistons-nous ?

Ilan Pappe : Nous sommes dans une phase que l’on pourrait définir comme néo-sioniste. Les anciennes valeurs du sionisme sont maintenant plus extrêmes, sous une forme bien plus agressive qu’elles ne l’étaient auparavant, essayant d’accomplir en peu de temps ce que la génération précédente de sionistes cherchait à réaliser de manière plus lente, incrémentale et graduelle.

C’est une tentative par une nouvelle direction du sionisme de terminer le travail qu’ils ont commencé en 1948, à savoir s’emparer officiellement de l’ensemble de la Palestine historique et éliminer autant de Palestiniens que possible dans le même processus. Et, c’est une nouveauté, ils cherchent à créer un nouvel empire israélien qui soit craint ou respecté par ses voisins – et qui puisse donc même s’étendre territorialement au-delà des frontières de la Palestine mandataire ou historique.

Historiquement, je suis prêt à dire avec une certaine prudence que c’est la dernière phase du sionisme. Historiquement, dans les mouvements idéologiques, qu’ils soient coloniaux ou impériaux, c’est généralement le dernier chapitre qui est le plus impitoyable, le plus ambitieux. Et puis, c’est trop, et ils tombent et s’effondrent.

Al Jazeera : Nous sommes à quelques jours d’un nouveau paysage politique alors que Donald Trump s’apprête à retourner à la Maison Blanche pour la deuxième fois. Il a une voix encore plus forte sur les réseaux sociaux avec le milliardaire de la tech et propriétaire de X, Elon Musk, qui loue les politiques israéliennes et son armée parmi les figures influentes de son administration. Comment voyez-vous la présidence influencer Israël ? La guerre à Gaza continuera-t-elle ?

Pappe : Il est très difficile de voir quoi que ce soit de positif pendant le deuxième mandat de Trump au pouvoir et avec ses associations avec Elon Musk.

L’avenir d’Israël et du sionisme est lié à l’avenir de l’Amérique.

Je ne pense pas que tous les Américains soient des partisans de Trump. Je ne pense pas que tous les Américains soient des partisans d’Elon Musk.

La seule bonne nouvelle est que des leaders populistes comme [le président américain élu Donald] Trump et des “fous” comme Elon Musk ne sont pas très compétents. Ils vont entraîner avec eux l’économie américaine et la position internationale de l’Amérique, donc cela se terminera mal pour l’Amérique si ce type de personnalités la dirige.

À long terme, je pense que cela peut mener à une moindre implication des États-Unis au Moyen-Orient. Et pour moi, un scénario dans lequel vous avez une implication minimale des États-Unis est un scénario positif.

Nous avons besoin d’une intervention internationale, pas seulement en Palestine mais dans tout le monde arabe, mais cela doit venir du Sud global et non du Nord global. Le Nord global a laissé un tel héritage que très peu de gens considèrent quiconque du Nord global comme un médiateur honnête. Je suis très inquiet à court terme, je ne veux pas être mal compris. Je ne vois pas de forces capables d’arrêter les catastrophes à court terme qui nous attendent.

Lorsque je prends une perspective plus large, je pense que nous sommes à la fin d’un très mauvais chapitre de l’humanité, pas au début d’un mauvais chapitre.

Al Jazeera : Actuellement, il y a des négociations de cessez-le-feu. Quand pensez-vous que la Palestine jouira de la paix ?

Ilan Pappe : Je ne sais pas, mais je pense qu’un cessez-le-feu à Gaza n’est malheureusement pas la fin, en raison du génocide. J’espère qu’il y aura suffisamment de forces pour, sinon l’arrêter, au moins l’atténuer ou le limiter.

À long terme, je vois un processus qui sera long. Je parle de 20 ans, mais je crois que nous sommes au début de ce processus.

C’est un processus de décolonisation d’un projet colonial de peuplement.

Cela peut aller dans un sens ou dans l’autre. Nous le savons grâce à l’histoire. La décolonisation peut être très violente et ne pas nécessairement produire un meilleur régime, ou bien elle peut être une opportunité de construire quelque chose de bien meilleur, un scénario gagnant-gagnant pour tous les concernés et la région dans son ensemble. 

Al Jazeera : Pour les Palestiniens et de nombreux observateurs, il semble que le monde reste les bras croisés alors qu’Israël s’étend dans ses pays voisins et perpétue le génocide en toute impunité.

Pappe : Eh bien, une dernière étape, d’un point de vue historique, est un long processus. Ce n’est pas un processus immédiat. Ce n’est pas une question de savoir si cela arrivera, mais plutôt quand cela arrivera. Et cela pourrait certainement prendre du temps.

Il y a des développements régionaux et mondiaux qui permettent à cette phase de se poursuivre. Qu’il s’agisse de la montée des politiciens populistes comme Trump, du pouvoir des multinationales, de la montée du fascisme, du nouveau fascisme de droite en Europe, du niveau de corruption dans certains pays arabes, tout cela contribue, d’une certaine manière, à soutenir une alliance mondiale qui permet à Israël de faire ce qu’il fait. Mais il y a une autre alliance.

Elle n’a pas le même pouvoir, mais elle est répandue et connectée à de nombreuses autres luttes contre l’injustice. Il est tout à fait possible que, si ce n’est pas dans un avenir immédiat, un peu plus tard, ce genre de sentiment mondial qui ne se concentre pas uniquement sur la Palestine, mais aussi sur le réchauffement climatique, la pauvreté, l’immigration, et ainsi de suite, devienne une force politique plus puissante. Chaque petite victoire de cette autre alliance mondiale rapproche le projet sioniste de sa fin.

Al Jazeera : Que doit faire cette autre alliance ? Qu’est-ce qui pourrait aider leur cause ?

Pappe : Il y a deux choses. Premièrement, nous n’avons pas d’organisation qui encapsule cette bonne volonté, ce soutien, cette solidarité, cette énergie pour lutter contre l’injustice. Il faut une organisation appropriée, et certains jeunes qui font partie de cette alliance semblent ne pas aimer, pour de bonnes raisons, les organisations et autres structures. Mais vous avez besoin de cette infrastructure.

Deuxièmement, il faut abandonner l’approche puriste que ces mouvements avaient dans le passé et créer des réseaux et des alliances qui prennent en compte que les gens ne sont pas toujours d’accord, même sur des questions fondamentales, mais qui peuvent travailler ensemble pour arrêter un génocide à Gaza, pour libérer les peuples colonisés.

Al Jazeera : En revenant à l’alliance plus puissante qui, selon vous, soutient le sionisme, vous avez mentionné la montée de l’extrême droite en Europe. Pourtant, parmi eux, il y a encore des courants d’antisémitisme.

Pappe : Cette alliance impie existait dès le début. Si l’on y réfléchit logiquement, tant les antisémites que les sionistes, en ce qui concerne l’Europe, avaient le même objectif : ils ne voulaient pas voir les Juifs en Europe. Les voir en Palestine pouvait être un objectif tant du mouvement sioniste que du mouvement antisémite.

Aujourd’hui, il existe une nouvelle couche d’uniformité d’idées entre l’extrême droite et Israël, et c’est l’islamophobie.

La nouvelle droite, bien qu’elle conserve encore de forts éléments antisémites, vise principalement les communautés musulmanes et arabes. Elle ne cible pas particulièrement les communautés juives.

Ils considèrent Israël comme la force anti-islamique et anti-arabe la plus importante au monde. Il y a donc aussi une identification à ce niveau – mais bien sûr, c’est quelque chose que les Juifs regretteraient en dehors d’Israël s’ils faisaient partie d’une telle alliance. Même les Juifs pro-israéliens en Europe se sentent un peu mal à l’aise à propos de ceux qui s’affichent avec le drapeau israélien, mais en même temps avec le drapeau nazi.

Espérons que cela les fera repenser leur association avec Israël. Nous voyons déjà des signes, notamment dans la communauté juive américaine parmi la jeune génération, qu’ils comprennent qu’Israël fait désormais partie d’une alliance politique avec laquelle ils, en tant que Juifs américains, ne peuvent pas s’identifier.

Comme on dit, cela permet à Israël de continuer grâce à Trump et aux leaders populistes, mais ce n’est pas quelque chose qui durera éternellement dans le futur.

Al Jazeera : Le génocide a conduit beaucoup de personnes, y compris des groupes juifs, à étudier la création d’Israël et le nettoyage ethnique historique de la Palestine. Avez-vous constaté que des familles sont divisées par leur compréhension du conflit ?

Pappe : Cela n’arrive pas [en Israël], mais cela se produit certainement dans les familles juives en dehors d’Israël.

Le flux d’informations est tel que la jeune génération ne peut pas rester aveugle. Même si elle reçoit une très bonne éducation juive, elle peut encore plus clairement voir l’immoralité des actions israéliennes.

C’est surtout un conflit intergénérationnel, ce qui est un signe positif, car cela signifie que la génération actuelle pourrait être beaucoup plus uniforme dans cette position.

Al Jazeera : Mais en Israël, les jeunes ont également accès aux documents du génocide sur les réseaux sociaux, sur des plateformes comme TikTok. Pourtant, beaucoup ignorent encore les souffrances palestiniennes.

Pappe : Ils n’ont pas reçu la même éducation que les jeunes Juifs en Amérique. Ils ont reçu une éducation d’un pays très endoctriné. Et c’est la clé. Ils ont été produits, pour ainsi dire, “fabriqués” par le système éducatif israélien.

J’ai écrit un article en 1999 avertissant que, en regardant les programmes scolaires israéliens, les prochains diplômés de ce système seraient des fanatiques racistes, extrêmes et dangereux pour eux-mêmes et pour les autres. Malheureusement, j’avais absolument raison.

C’est le produit d’une société très endoctrinée, de la naissance jusqu’à la mort.

Vous devez rééduquer ces gens. Vous ne pouvez pas simplement leur montrer des choses et espérer que cela les touchera.

Ils peuvent voir des bébés palestiniens morts et dire : “Bien, très bien.” La déshumanisation fait partie de l’ADN israélien, et il est très difficile de la confronter simplement en leur donnant plus d’informations.