{"id":104602,"date":"2024-06-19T12:00:13","date_gmt":"2024-06-19T11:00:13","guid":{"rendered":"https:\/\/jazairhope.org\/?p=104602"},"modified":"2024-06-19T12:00:13","modified_gmt":"2024-06-19T11:00:13","slug":"interviewes-par-jazairhope-reflexions-profondes-avec-ilan-pappe-et-vijay-prashad-sur-lavenir-disrael-et-de-la-palestine","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/jazairhope.org\/fr\/interviewes-par-jazairhope-reflexions-profondes-avec-ilan-pappe-et-vijay-prashad-sur-lavenir-disrael-et-de-la-palestine\/","title":{"rendered":"Interview\u00e9s par JazairHope : R\u00e9flexions profondes avec Ilan Papp\u00e9 et Vijay Prashad sur l&#8217;avenir d&#8217;Isra\u00ebl et de la Palestine"},"content":{"rendered":"<div class=\"w-full text-token-text-primary\" dir=\"auto\" data-testid=\"conversation-turn-3\" data-scroll-anchor=\"false\">\n<div class=\"py-2 juice:py-[18px] px-3 text-base md:px-4 m-auto md:px-5 lg:px-1 xl:px-5\">\n<div class=\"mx-auto flex flex-1 gap-3 text-base juice:gap-4 juice:md:gap-5 juice:lg:gap-6 md:max-w-3xl lg:max-w-[40rem] xl:max-w-[48rem]\">\n<div class=\"group\/conversation-turn relative flex w-full min-w-0 flex-col agent-turn\">\n<div class=\"flex-col gap-1 md:gap-3\">\n<div class=\"flex flex-grow flex-col max-w-full\">\n<div class=\"min-h-[20px] text-message flex flex-col items-start whitespace-pre-wrap break-words [.text-message+&amp;]:mt-5 juice:w-full juice:items-end overflow-x-auto gap-2\" dir=\"auto\" data-message-author-role=\"assistant\" data-message-id=\"85756c43-1da2-4d89-bf21-d371a62ceeae\">\n<div class=\"flex w-full flex-col gap-1 juice:empty:hidden juice:first:pt-[3px]\">\n<div class=\"markdown prose w-full break-words dark:prose-invert light\">\n<p>Bon apr\u00e8s-midi, Mesdames et Messieurs. Bienvenue sur la plateforme Jazer Hope. Aujourd&#8217;hui, je suis ravi d&#8217;accueillir deux invit\u00e9s distingu\u00e9s qui ont accept\u00e9 pour la deuxi\u00e8me fois mon invitation : M. Ilan Papp\u00e9, qui nous rejoint depuis Londres, et M. Vijay Prashad, qui nous rejoint depuis Santiago, au Chili. Avant de commencer, permettez-moi de pr\u00e9senter bri\u00e8vement nos invit\u00e9s.<\/p>\n<p>M. Ilan Papp\u00e9 est un historien isra\u00e9lien expatri\u00e9, activiste social et professeur \u00e0 l&#8217;Universit\u00e9 d&#8217;Exeter. Il est renomm\u00e9 pour son travail approfondi sur l&#8217;histoire du conflit isra\u00e9lo-palestinien et son plaidoyer en faveur d&#8217;une r\u00e9solution pacifique. M. Vijay Prashad, historien et journaliste indien, est le directeur ex\u00e9cutif du Tricontinental : Institut de recherche sociale. Il est hautement respect\u00e9 pour son analyse perspicace des probl\u00e8mes sociaux et politiques mondiaux.<\/p>\n<p>Messieurs Papp\u00e9 et Prashad, je vous remercie vivement de nous rejoindre aujourd&#8217;hui. J&#8217;attends avec impatience une discussion stimulante et enrichissante. Monsieur Papp\u00e9, si vous souhaitez dire quelques mots d&#8217;introduction, je vous en prie.<\/p>\n<p><strong>Introduction par Ilan Papp\u00e9 M. Ilan Papp\u00e9 :<\/strong> Merci beaucoup. C&#8217;est un grand plaisir d&#8217;\u00eatre \u00e0 nouveau sur Jazer Hope. Merci beaucoup pour m&#8217;avoir invit\u00e9. Souhaitez-vous que je commence la discussion, ou devrions-nous d&#8217;abord \u00e9couter M. Prashad ?<\/p>\n<p><strong>Hope JZR:<\/strong> Oui, demandons \u00e0 M. Prashad de dire quelques mots, puis nous continuerons.<\/p>\n<p><strong>Introduction par Vijay Prashad M. Vijay Prashad :<\/strong> Tout ce que je dirai, c&#8217;est que &#8220;L&#8217;espoir ne meurt jamais&#8221;. Je trouve que votre slogan, &#8220;Jazer Hope Never Sleeps&#8221;, est tr\u00e8s significatif. Malgr\u00e9 la situation horrible dans laquelle nous vivons dans le monde, le fait d&#8217;\u00eatre des \u00eatres humains nous donne l&#8217;optimisme que nous essaierons cr\u00e9ativement de surmonter tous les obstacles. Les humains sont des \u00eatres cr\u00e9atifs, et cela nous donne de l&#8217;espoir. C&#8217;est pour moi un grand plaisir de me retrouver en compagnie de personnes pleines d&#8217;espoir et non de haine. Nous sommes des esp\u00e9reurs, pas des haineurs.<\/p>\n<p><strong>Hope JZR : Merci beaucoup, M. Prashad. Cela touche directement mon c\u0153ur et certainement les personnes qui nous suivent.<\/strong><\/p>\n<p><strong>Discussion sur les sc\u00e9narios futurs Notre discussion aujourd&#8217;hui se concentrera sur les sc\u00e9narios futurs du conflit isra\u00e9lo-palestinien. Nous examinerons quatre sc\u00e9narios, analysant leur probabilit\u00e9 et leurs cons\u00e9quences potentielles. Les quatre sc\u00e9narios sont :<\/strong><\/p>\n<ul>\n<li><strong>Un sc\u00e9nario de solution \u00e0 deux \u00c9tats<\/strong><\/li>\n<li><strong>Un sc\u00e9nario o\u00f9 Isra\u00ebl dispara\u00eet compl\u00e8tement<\/strong><\/li>\n<li><strong>Un sc\u00e9nario o\u00f9 Isra\u00ebl annexe tous les territoires palestiniens<\/strong><\/li>\n<li><strong>Une escalade vers une guerre mondiale<\/strong><\/li>\n<\/ul>\n<p><strong>Nous serons \u00e9galement ouverts \u00e0 discuter d&#8217;autres sc\u00e9narios potentiels que nos invit\u00e9s pourraient sugg\u00e9rer. Avant de commencer, j&#8217;ai partag\u00e9 avec notre public un petit sondage que je vais afficher \u00e0 l&#8217;\u00e9cran, leur demandant de donner leur avis sur la probabilit\u00e9 de chaque sc\u00e9nario. Je prie ceux qui n&#8217;ont pas encore vot\u00e9 de le faire. \u00c0 la fin de la discussion, nous explorerons leurs opinions.<\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>M. Papp\u00e9, veuillez nous dire ce que vous pensez du premier sc\u00e9nario, la solution \u00e0 deux \u00c9tats.<\/strong><\/p>\n<p><strong>M. Ilan Papp\u00e9 :<\/strong> Merci. La solution \u00e0 deux \u00c9tats est morte depuis tr\u00e8s longtemps d\u00e9j\u00e0. Je dis toujours que la solution \u00e0 deux \u00c9tats est comme un cadavre allong\u00e9 dans une morgue, mais on ne nous a pas encore invit\u00e9s aux fun\u00e9railles. Les int\u00e9r\u00eats politiques et \u00e9conomiques de nombreuses personnes sont investis dans cette solution, les emp\u00eachant d&#8217;admettre son \u00e9chec total et son irr\u00e9levance par rapport \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 sur le terrain.<\/p>\n<p>Il y a deux dimensions pour analyser l&#8217;irr\u00e9levance de la solution \u00e0 deux \u00c9tats : morale-id\u00e9ologique et pratique. Morale et id\u00e9ologiquement, la solution \u00e0 deux \u00c9tats est une id\u00e9e colonialiste. Elle sugg\u00e8re que le mouvement colonialiste de peuplement qui colonise un pays en Asie de l&#8217;Ouest devrait permettre \u00e0 une partie de la terre d&#8217;\u00eatre dirig\u00e9e par les peuples autochtones, non pas avec une pleine souverainet\u00e9, mais comme une entit\u00e9 autonome dans une petite partie de la terre colonis\u00e9e. Cette approche refl\u00e8te l&#8217;\u00e8re de l&#8217;apartheid en Afrique du Sud, o\u00f9 l&#8217;Afrique du Sud blanche a offert des bantoustans &#8211; de petits royaumes destin\u00e9s \u00e0 dompter la r\u00e9sistance au syst\u00e8me d&#8217;apartheid.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<div class=\"mt-1 flex gap-3 empty:hidden juice:-ml-3\">\n<div class=\"items-center justify-start rounded-xl p-1 z-10 -mt-1 bg-token-main-surface-primary md:absolute md:border md:border-token-border-light md:hidden\"><\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<div class=\"w-full text-token-text-primary\" dir=\"auto\" data-testid=\"conversation-turn-5\" data-scroll-anchor=\"true\">\n<div class=\"py-2 juice:py-[18px] px-3 text-base md:px-4 m-auto md:px-5 lg:px-1 xl:px-5\">\n<div class=\"mx-auto flex flex-1 gap-3 text-base juice:gap-4 juice:md:gap-5 juice:lg:gap-6 md:max-w-3xl lg:max-w-[40rem] xl:max-w-[48rem]\">\n<div class=\"flex-shrink-0 flex flex-col relative items-end\">\n<div>\n<div class=\"pt-0.5 juice:pt-0\">\n<div class=\"gizmo-bot-avatar flex h-6 w-6 items-center justify-center overflow-hidden rounded-full juice:h-8 juice:w-8\">\n<div class=\"relative p-1 rounded-sm flex items-center justify-center bg-token-main-surface-primary text-token-text-primary h-8 w-8\"><\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<div class=\"group\/conversation-turn relative flex w-full min-w-0 flex-col agent-turn\">\n<div class=\"flex-col gap-1 md:gap-3\">\n<div class=\"flex flex-grow flex-col max-w-full\">\n<div class=\"min-h-[20px] text-message flex flex-col items-start whitespace-pre-wrap break-words [.text-message+&amp;]:mt-5 juice:w-full juice:items-end overflow-x-auto gap-2\" dir=\"auto\" data-message-author-role=\"assistant\" data-message-id=\"6ee8ac1b-3717-4c70-8d1e-9c576f6c792d\">\n<div class=\"flex w-full flex-col gap-1 juice:empty:hidden juice:first:pt-[3px]\">\n<div class=\"markdown prose w-full break-words dark:prose-invert light\">\n<p>Pratiquement parlant, cette solution est \u00e9galement impossible. La Cisjordanie abrite actuellement 700 000 colons juifs qui repr\u00e9sentent une partie significative de l&#8217;\u00e9lectorat isra\u00e9lien. L&#8217;id\u00e9ologie qui consid\u00e8re la Cisjordanie comme faisant partie d&#8217;Isra\u00ebl et soutient une colonisation accrue rend la solution \u00e0 deux \u00c9tats impraticable. De plus, les Accords d&#8217;Oslo de 1993, qui repr\u00e9sentent la meilleure offre jamais faite dans le cadre de cette solution, ne contr\u00f4laient que partiellement certaines parties de la Cisjordanie et excluaient des millions de r\u00e9fugi\u00e9s palestiniens et de citoyens d&#8217;Isra\u00ebl.<\/p>\n<p>En conclusion, la solution \u00e0 deux \u00c9tats substitue une forme d&#8217;occupation \u00e0 une autre et perp\u00e9tue l&#8217;impression trompeuse de v\u00e9ritables pourparlers de paix. Elle ne met pas fin \u00e0 l&#8217;oppression et \u00e0 la colonisation, mais offre plut\u00f4t une fa\u00e7ade de progr\u00e8s tout en maintenant le statu quo.<\/p>\n<p><strong>Hope JZR : <\/strong>Merci, Monsieur Papp\u00e9, la m\u00eame question pour vous, Monsieur Prashad. Allez-y, s&#8217;il vous pla\u00eet.<\/p>\n<p><strong>M. Vijay Prashad :<\/strong> Il n&#8217;est pas surprenant que le Professeur Papp\u00e9 et moi partagions la plupart de nos positions. Permettez-moi d&#8217;aborder cela sous un angle l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rent. Ayant voyag\u00e9 en Cisjordanie, \u00e0 J\u00e9rusalem, en Isra\u00ebl et \u00e0 Gaza, je dois dire que nous parlons d&#8217;une toute petite partie de la plan\u00e8te. La Cisjordanie et J\u00e9rusalem sont petites, mais elles ont une immense signification historique et \u00e9motionnelle. L&#8217;id\u00e9e d&#8217;une solution \u00e0 deux \u00c9tats est impraticable d\u00e8s le d\u00e9part en raison des complexit\u00e9s g\u00e9ographiques et logistiques.<\/p>\n<p>Aujourd&#8217;hui, il est crucial de comprendre que lorsque des gouvernements comme ceux de la Chine et de l&#8217;Inde soutiennent la solution \u00e0 deux \u00c9tats, ils l&#8217;utilisent comme un bouclier pour emp\u00eacher l&#8217;annexion imm\u00e9diate de Gaza et de la Cisjordanie. Cette position politique ne vise pas v\u00e9ritablement \u00e0 soutenir une solution \u00e0 deux \u00c9tats mais \u00e0 maintenir les fronti\u00e8res actuelles pour \u00e9viter toute escalade et tout d\u00e9placement suppl\u00e9mentaire.<\/p>\n<p>En r\u00e9sum\u00e9, alors que la solution \u00e0 deux \u00c9tats est un concept mythique, le soutien politique actuel vise \u00e0 emp\u00eacher une seconde Nakba. Il est important de faire la distinction entre ces deux aspects : l&#8217;impraticabilit\u00e9 de la solution elle-m\u00eame et les man\u0153uvres politiques visant \u00e0 prot\u00e9ger les terres palestiniennes contre toute annexion future.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Hope JZR : Merci \u00e0 vous deux pour vos perspectives sur ce sc\u00e9nario. Il est clair que la solution \u00e0 deux \u00c9tats, bien que historiquement significative, rencontre de nombreux d\u00e9fis moraux, id\u00e9ologiques et pratiques. Nous aimerions maintenant explorer le sc\u00e9nario d&#8217;une \u00e9ventuelle annexion de tous les territoires palestiniens par Isra\u00ebl. Monsieur Papp\u00e9, commen\u00e7ons avec vous. Que pensez-vous de la probabilit\u00e9 qu&#8217;Isra\u00ebl annexe tous les territoires palestiniens ?<\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Ilan Papp\u00e9 :<\/strong> Tout d&#8217;abord, il est important de reconna\u00eetre qu&#8217;Isra\u00ebl contr\u00f4le d\u00e9j\u00e0 la totalit\u00e9 de la Palestine historique, bien que cela ne soit pas toujours directement ou selon la loi. Il y a une annexion de facto en pratique, m\u00eame si elle n&#8217;a pas encore \u00e9t\u00e9 formalis\u00e9e par la loi. La possibilit\u00e9 d&#8217;une annexion de jure, o\u00f9 elle est d\u00e9clar\u00e9e par la loi, est certainement pr\u00e9sente, compte tenu de l&#8217;orientation actuelle de la politique isra\u00e9lienne.<\/p>\n<p>La soci\u00e9t\u00e9 et la politique isra\u00e9liennes ont beaucoup \u00e9volu\u00e9 vers la droite. En Isra\u00ebl, &#8220;droite&#8221; ne concerne pas seulement le capitalisme versus le socialisme, mais plut\u00f4t une position nationaliste, sioniste et annexionniste concernant la Cisjordanie et la bande de Gaza. Ce qui \u00e9tait autrefois une id\u00e9e marginale est maintenant devenu mainstream dans la politique isra\u00e9lienne. Il est possible que la Knesset isra\u00e9lienne finisse par adopter des lois pour annexer des parties de la Cisjordanie, en particulier la zone C, qui repr\u00e9sente 60 % de la Cisjordanie et est d\u00e9j\u00e0 sous contr\u00f4le isra\u00e9lien selon les Accords d&#8217;Oslo.<\/p>\n<p>La coalition de droite actuellement au pouvoir ne cherche pas seulement \u00e0 annexer compl\u00e8tement la Cisjordanie, mais aussi la bande de Gaza. Pour eux, l&#8217;annexion inclut le nettoyage ethnique et la d\u00e9population. Ils consid\u00e8rent cela comme un acte l\u00e9gitime pour s\u00e9curiser l&#8217;\u00c9tat d&#8217;Isra\u00ebl, sans aucune inhibition morale. Ce sc\u00e9nario doit \u00eatre pris tr\u00e8s au s\u00e9rieux. Cependant, ce n&#8217;est pas une cause perdue. Nous pouvons et devons galvaniser nos soci\u00e9t\u00e9s et nos gouvernements pour \u00e9viter un tel acte d\u00e9sastreux, en cherchant \u00e0 \u00e9viter de vastes expulsions et des effusions de sang potentielles par des moyens pacifiques.<\/p>\n<p><strong>Hope JZR :<\/strong> Merci, Monsieur Papp\u00e9. Monsieur Prashad, pourriez-vous d\u00e9velopper cela et nous faire part de vos opinions sur la probabilit\u00e9 de ce sc\u00e9nario ?<\/p>\n<p><strong>Vijay Prashad :<\/strong> Ce sc\u00e9nario d&#8217;annexion n&#8217;est pas nouveau ; il remonte \u00e0 des d\u00e9cennies. Ariel Sharon, lorsqu&#8217;il a rejoint le gouvernement en 1977, a pris la direction du minist\u00e8re de l&#8217;Agriculture pour se concentrer sur la construction ill\u00e9gale de colonies en Cisjordanie. Ce projet \u00e0 long terme d&#8217;activit\u00e9 de colonisation d\u00e9passe largement la simple appropriation de terres &#8211; il s&#8217;agit de changer la conscience de la soci\u00e9t\u00e9 isra\u00e9lienne. Les colonies ont pouss\u00e9 la soci\u00e9t\u00e9 isra\u00e9lienne vers une d\u00e9rive vers la droite, non seulement parmi les colons, dont beaucoup sont essentiellement des terroristes, mais \u00e0 travers toute la soci\u00e9t\u00e9, provoquant des id\u00e9ologies annexionnistes.<\/p>\n<p>Je crains un sc\u00e9nario o\u00f9 il y aurait une attaque contre le D\u00f4me du Rocher ou la mosqu\u00e9e Al-Aqsa. Un tel \u00e9v\u00e9nement serait catastrophique et pourrait mobiliser les gens dans le monde entier dans une fr\u00e9n\u00e9sie. Ce n&#8217;est pas une hypoth\u00e8se farfelue ; il y a des \u00e9lus au gouvernement isra\u00e9lien et des pr\u00e9dicateurs \u00e9vang\u00e9liques aux \u00c9tats-Unis qui en parlent. Nous devons \u00eatre r\u00e9solus et lutter contre cette attitude dangereuse.<\/p>\n<p>Le probl\u00e8me de l&#8217;annexion n&#8217;est pas seulement un probl\u00e8me palestinien, mais aussi un probl\u00e8me isra\u00e9lien. La soci\u00e9t\u00e9 isra\u00e9lienne doit affronter son obsession hantante pour l&#8217;id\u00e9e d&#8217;Eretz Isra\u00ebl et l&#8217;effacement des Palestiniens. Cette obsession corrompt la vie quotidienne isra\u00e9lienne, et les Isra\u00e9liens doivent prendre cela tr\u00e8s au s\u00e9rieux. Il est d\u00e9j\u00e0 tard, mais il est encore temps de se r\u00e9veiller et de traiter ces questions.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Hope JZR : Merci \u00e0 vous deux pour vos perspectives. Il est clair que le sc\u00e9nario de l&#8217;annexion par Isra\u00ebl de tous les territoires palestiniens est tr\u00e8s pr\u00e9occupant. Comme l&#8217;a soulign\u00e9 M. Papp\u00e9, le climat politique actuel en Isra\u00ebl rend ce sc\u00e9nario possible, tandis que M. Prashad a mis en lumi\u00e8re les implications culturelles et soci\u00e9tales \u00e0 long terme d&#8217;une telle d\u00e9marche.<\/strong><\/p>\n<p><strong>M. Prashad, je vais continuer avec vous pour le troisi\u00e8me sc\u00e9nario, qui gagne en cr\u00e9dibilit\u00e9 parmi les g\u00e9opoliticiens. Ce sc\u00e9nario implique la disparition d&#8217;Isra\u00ebl tel qu&#8217;il existe actuellement en tant qu&#8217;\u00c9tat. Pourriez-vous discuter des facteurs possibles qui pourraient conduire \u00e0 ce r\u00e9sultat ? S&#8217;agirait-il de pressions intrins\u00e8ques au sein de la soci\u00e9t\u00e9 isra\u00e9lienne, de pressions mondiales, de guerre ou d&#8217;autres facteurs ?<\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>M. Vijay Prashad :<\/strong> Franchement, ce sc\u00e9nario n&#8217;est pas simplement une sp\u00e9culation politique. De nombreux politologues pr\u00e9conisent une solution \u00e0 un \u00c9tat o\u00f9 Isra\u00ebl, en tant qu&#8217;\u00c9tat d&#8217;apartheid, cesserait d&#8217;exister, laissant place \u00e0 un \u00c9tat la\u00efque et d\u00e9mocratique avec des droits \u00e9gaux pour tous. C&#8217;est certainement un sc\u00e9nario id\u00e9al dans l&#8217;abstrait. Cependant, sa r\u00e9alisation n\u00e9cessite un immense changement social et culturel, o\u00f9 les gens commencent \u00e0 se faire confiance mutuellement et \u00e0 se voir comme \u00e9gaux.<\/p>\n<p>Regardez l&#8217;Alg\u00e9rie apr\u00e8s sa guerre d&#8217;ind\u00e9pendance. Il \u00e9tait incroyablement difficile pour les pieds-noirs de rester en Alg\u00e9rie en grand nombre. De m\u00eame, apr\u00e8s la fin de la domination britannique en Inde, la plupart des Britanniques sont partis. M\u00eame en Afrique du Sud, bien que la r\u00e9conciliation ait \u00e9t\u00e9 possible, le racisme et les in\u00e9galit\u00e9s sociales persistent. R\u00e9aliser une solution \u00e0 un \u00c9tat en Isra\u00ebl et en Palestine est encore plus difficile, \u00e0 la fois politiquement et socialement. La droite isra\u00e9lienne est peu susceptible d&#8217;accepter les factions palestiniennes alors qu&#8217;ils ne reconnaissent m\u00eame pas les partis politiques arabes isra\u00e9liens au sein de leur propre syst\u00e8me.<\/p>\n<p>\u00c0 l&#8217;int\u00e9rieur, bien qu&#8217;il y ait des Isra\u00e9liens qui quittent le pays, cela ne conduit pas \u00e0 une perte nette significative de population, car d&#8217;autres arrivent. Le caract\u00e8re de la soci\u00e9t\u00e9 pourrait changer radicalement, et pas n\u00e9cessairement pour le mieux. La lutte pour changer la soci\u00e9t\u00e9 isra\u00e9lienne de l&#8217;int\u00e9rieur constitue un obstacle majeur \u00e0 toute solution \u00e0 un \u00c9tat.<\/p>\n<p><strong>Hope JZR :<\/strong> Merci, M. Prashad. M. Papp\u00e9, veuillez partager votre perspective sur ce sc\u00e9nario.<\/p>\n<p><strong>M. Ilan Papp\u00e9 :<\/strong> D&#8217;un point de vue l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rent, je crois que nous assistons au d\u00e9but de la fin d&#8217;Isra\u00ebl en tant qu&#8217;\u00c9tat, non pas en raison de souhaits externes, mais en raison de probl\u00e8mes inh\u00e9rents au projet sioniste. Plusieurs facteurs contribuent \u00e0 cette implosion interne.<\/p>\n<p>L&#8217;attaque du Hamas le 7 octobre a agi comme un s\u00e9isme, r\u00e9v\u00e9lant et prolongeant les fissures existantes au sein de la soci\u00e9t\u00e9 isra\u00e9lienne. Ces fissures sont maintenant si importantes qu&#8217;elles menacent l&#8217;effondrement de l&#8217;\u00c9tat. Isra\u00ebl n&#8217;est pas unique face \u00e0 un tel destin ; d&#8217;autres \u00c9tats de la r\u00e9gion, comme la Syrie, le Liban, la Libye, le Y\u00e9men et l&#8217;Irak, connaissent une d\u00e9sint\u00e9gration ou une instabilit\u00e9 grave.<\/p>\n<p>Un facteur majeur est la division interne entre Juifs s\u00e9culiers et religieux en Isra\u00ebl. Malgr\u00e9 les menaces externes, cette division s&#8217;approfondit, conduisant \u00e0 une sorte de guerre civile froide. Les \u00e9v\u00e9nements r\u00e9cents ont mis en lumi\u00e8re l&#8217;\u00e9chec de l&#8217;arm\u00e9e isra\u00e9lienne \u00e0 d\u00e9fendre ses citoyens, diminuant son invincibilit\u00e9 aux yeux de la soci\u00e9t\u00e9 isra\u00e9lienne.<\/p>\n<p>\u00c9conomiquement, Isra\u00ebl fait face \u00e0 une crise. Depuis le 7 octobre, plus d&#8217;un demi-million d&#8217;Isra\u00e9liens, dont une partie significative de l&#8217;\u00e9lite financi\u00e8re, ont quitt\u00e9 le pays, transf\u00e9rant leur capital et potentiellement eux-m\u00eames. Cette instabilit\u00e9 \u00e9conomique, coupl\u00e9e au besoin d&#8217;une aide financi\u00e8re massive des \u00c9tats-Unis, mine davantage la stabilit\u00e9 d&#8217;Isra\u00ebl.<\/p>\n<p>Sur le plan international, l&#8217;isolement d&#8217;Isra\u00ebl s&#8217;accentue. Le soutien des communaut\u00e9s juives mondiales diminue, de nombreux jeunes Juifs dans le monde ne s&#8217;identifiant plus comme sionistes et soutenant plut\u00f4t la solidarit\u00e9 avec les Palestiniens. Cette perte de soutien rend Isra\u00ebl tr\u00e8s vuln\u00e9rable.<\/p>\n<p>Le mouvement national palestinien, bien qu&#8217;actuellement en d\u00e9sordre, montre des promesses parmi la jeune g\u00e9n\u00e9ration. Ils sont plus unis, consensuels et actifs. Il y a de l&#8217;espoir qu&#8217;ils puissent combler le vide laiss\u00e9 par l&#8217;effondrement potentiel d&#8217;Isra\u00ebl, offrant une vision d&#8217;\u00e9galit\u00e9 pour tous les r\u00e9sidents et le retour des r\u00e9fugi\u00e9s palestiniens, cr\u00e9ant ainsi une nouvelle entit\u00e9 politique en Palestine historique.<\/p>\n<p><strong>Hope JZR : Merci Ilan et Vijay, c&#8217;est vraiment tr\u00e8s int\u00e9ressant. Il est \u00e9vident que le sc\u00e9nario de la disparition d&#8217;Isra\u00ebl en tant qu&#8217;\u00c9tat implique de nombreux facteurs complexes, notamment les pressions soci\u00e9tales internes, les d\u00e9fis \u00e9conomiques, l&#8217;isolement international et l&#8217;\u00e9volution du mouvement national palestinien.<\/strong><\/p>\n<p><strong>M. Papp\u00e9, tout au long de la discussion sur les sc\u00e9narios pr\u00e9c\u00e9dents, il est clair que la situation est tr\u00e8s complexe. Compte tenu de cette complexit\u00e9, nous ne pouvons \u00e9viter d&#8217;aborder un quatri\u00e8me sc\u00e9nario d&#8217;escalade du conflit actuel vers un conflit mondial, potentiellement m\u00eame une guerre mondiale. Comment envisagez-vous que cela se d\u00e9roule ?<\/strong><\/p>\n<p><strong>M. Ilan Papp\u00e9 :<\/strong> Il existe en effet un danger significatif que le conflit actuel s&#8217;intensifie en une guerre r\u00e9gionale avant de potentiellement devenir un conflit mondial. La guerre actuelle \u00e0 Gaza et la guerre de basse intensit\u00e9 entre Isra\u00ebl et le Hezbollah au nord pourraient facilement s&#8217;intensifier. L&#8217;implication de l&#8217;Iran dans le conflit, qui a commenc\u00e9 \u00e0 se d\u00e9rouler le 7 octobre, est un facteur critique.<\/p>\n<p>Les plans d&#8217;Isra\u00ebl pour aborder militairement la situation dans le nord en repoussant le Hezbollah au nord de la rivi\u00e8re Litani et en cr\u00e9ant une zone tampon dans le sud du Liban pourraient entra\u00eener l&#8217;implication de l&#8217;Iran et des \u00c9tats-Unis dans le conflit. Ce sc\u00e9nario est alarmant car si les \u00c9tats-Unis et l&#8217;Iran sont entra\u00een\u00e9s dans la guerre, un effet domino pourrait s&#8217;ensuivre, entra\u00eenant d&#8217;autres forces r\u00e9gionales et internationales dans la m\u00eal\u00e9e.<\/p>\n<p>Un probl\u00e8me majeur est l&#8217;acceptation du r\u00e9cit isra\u00e9lien au sein des \u00e9tablissements de s\u00e9curit\u00e9 du Nord mondial et \u00e9ventuellement en Inde. Ce r\u00e9cit pr\u00e9sente l&#8217;Iran comme le principal probl\u00e8me de la r\u00e9gion, le d\u00e9crivant comme une force d\u00e9stabilisatrice avec un suppos\u00e9 d\u00e9sir d&#8217;imposer une r\u00e9volution chiite \u00e0 travers le monde arabe. Cette dichotomie simpliste des forces du bien contre le mal, avec Isra\u00ebl inexplicablement pr\u00e9sent\u00e9 comme le &#8220;bien&#8221;, ignore les complexit\u00e9s de la r\u00e9gion et les h\u00e9ritages coloniaux. L&#8217;imposition par l&#8217;Occident du mod\u00e8le de l&#8217;\u00c9tat-nation sur la M\u00e9diterran\u00e9e orientale a \u00e9chou\u00e9, et toute structure politique future doit reconna\u00eetre cet \u00e9chec.<\/p>\n<p>L&#8217;Iran, malgr\u00e9 ses probl\u00e8mes de droits de l&#8217;homme, est essentiel pour toute r\u00e9conciliation et stabilisation de la r\u00e9gion. Historiquement, l&#8217;Iran a \u00e9t\u00e9 essentiel pour la r\u00e9gion, et l&#8217;exclure des futurs processus de paix est impraticable. Nous devons d\u00e9passer le r\u00e9cit du bien contre le mal pour d\u00e9samorcer efficacement la situation et trouver des solutions plus substantielles.<\/p>\n<p><strong>Hope JZR :<\/strong> Merci pour cette perspective, M. Papp\u00e9. M. Prashad, pourriez-vous partager vos r\u00e9flexions sur ce sc\u00e9nario d&#8217;escalade vers un conflit mondial ?<\/p>\n<p><strong>M. Vijay Prashad :<\/strong> Le seul pays qui semble vouloir un conflit mondial est les \u00c9tats-Unis. Les \u00c9tats-Unis poursuivent une politique suicidaire en Ukraine, provoquant la Russie en sugg\u00e9rant que des armes de l&#8217;OTAN pourraient \u00eatre utilis\u00e9es pour frapper les centres d&#8217;alerte des ICBM \u00e0 l&#8217;int\u00e9rieur du territoire russe. C&#8217;est une provocation inutile. Les \u00c9tats-Unis provoquent \u00e9galement la Chine en mer de Chine m\u00e9ridionale, violant le droit international dans le processus.<\/p>\n<p>Soixante-quinze pour cent des d\u00e9penses militaires mondiales sont r\u00e9alis\u00e9es par les pays de l&#8217;OTAN, les \u00c9tats-Unis \u00e9tant responsables d&#8217;une part importante. La Chine repr\u00e9sente 10 % et la Russie 3 %, tandis que les d\u00e9penses militaires du monde arabe sont minimes, \u00e0 l&#8217;exception de l&#8217;Arabie saoudite. La r\u00e9alit\u00e9 est que le pays terroriste le plus important sur Terre en ce moment est le gouvernement des \u00c9tats-Unis.<\/p>\n<p>La Chine, en revanche, n&#8217;est pas int\u00e9ress\u00e9e par la guerre et cherche activement \u00e0 d\u00e9samorcer les tensions, comme en tentant de n\u00e9gocier un grand accord entre l&#8217;Iran et l&#8217;Arabie saoudite. Les m\u00e9dias mondiaux d\u00e9peignent cependant la Chine, la Russie et l&#8217;Iran comme des menaces, ignorant la v\u00e9ritable menace pos\u00e9e par les \u00c9tats-Unis, qui poss\u00e8de 900 bases militaires \u00e0 travers le monde.<\/p>\n<p>Les pays arabes comme l&#8217;\u00c9gypte et la Jordanie, qui \u00e9taient autrefois vocaux et actifs en politique r\u00e9gionale, sont maintenant largement silencieux ou inefficaces. L&#8217;\u00c9gypte, autrefois leader dans le monde arabe, est d\u00e9sormais invisible. La Jordanie, malgr\u00e9 sa importante population palestinienne, reste largement silencieuse. M\u00eame si le Y\u00e9men prend position, d&#8217;autres nations arabes doivent se lever et menacer de rompre leurs liens avec Isra\u00ebl en r\u00e9ponse \u00e0 ses actions.<\/p>\n<p>La Chine et l&#8217;Iran ne veulent pas la guerre. M\u00eame la Russie, malgr\u00e9 ses actions en Ukraine, ne veut pas d&#8217;un conflit plus large. Les \u00c9tats-Unis, en revanche, semblent d\u00e9termin\u00e9s \u00e0 maintenir leur autorit\u00e9 d\u00e9clinante par le militarisme. Cela fait des \u00c9tats-Unis un pays dangereux et un m\u00e9diateur peu fiable pour tout processus de paix, en particulier dans le conflit isra\u00e9lo-palestinien.<\/p>\n<p>Hope JZR : Merci messieurs pour vos perspectives pr\u00e9cieuses. Il est clair que le potentiel d&#8217;escalade du conflit actuel vers une guerre mondiale est influenc\u00e9 par de nombreux facteurs, y compris les dynamiques r\u00e9gionales, les r\u00e9cits internationaux et les actions des grandes puissances comme les \u00c9tats-Unis et la Chine.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Conclusion de l&#8217;interview : R\u00e9flexions sur le sondage du public et r\u00e9flexions finales<\/strong><\/p>\n<p><strong>Hope JZR : Nous avons maintenant pass\u00e9 53 minutes \u00e0 explorer ces sc\u00e9narios. Regardons ce que j&#8217;appelle la sagesse de la foule, bien que ce public suivant JazairHope soit clairement orient\u00e9 vers la Palestine, comme vous pouvez le deviner. Nous avons pr\u00e8s de 300 votes avec la r\u00e9partition suivante pour les quatre sc\u00e9narios : la solution \u00e0 deux \u00c9tats a recueilli 19 %, l&#8217;annexion de la Palestine par Isra\u00ebl a re\u00e7u 2 %, l&#8217;escalade vers une guerre mondiale a obtenu 133 %, et la fin d&#8217;Isra\u00ebl tel qu&#8217;il existe actuellement a re\u00e7u 68 %. Je ne sais pas si cela repr\u00e9sente des v\u0153ux pieux ou la probabilit\u00e9 per\u00e7ue de ces sc\u00e9narios. Elan, souhaiteriez-vous commencer en partageant vos r\u00e9flexions sur ces r\u00e9sultats ?<\/strong><\/p>\n<p><img fetchpriority=\"high\" decoding=\"async\" class=\"alignnone  wp-image-104606\" src=\"https:\/\/jazairhope.org\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/jh-54-300x135.jpg\" alt=\"\" width=\"769\" height=\"346\" srcset=\"https:\/\/jazairhope.org\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/jh-54-300x135.jpg 300w, https:\/\/jazairhope.org\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/jh-54-1024x459.jpg 1024w, https:\/\/jazairhope.org\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/jh-54-1170x525.jpg 1170w, https:\/\/jazairhope.org\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/jh-54-585x262.jpg 585w, https:\/\/jazairhope.org\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/jh-54.jpg 1465w\" sizes=\"(max-width: 769px) 100vw, 769px\" \/><\/p>\n<p><strong>Ilan Papp\u00e9 :<\/strong> Oui, je pense que vous avez raison. Il est difficile d&#8217;interpr\u00e9ter si les gens pr\u00e9disent ce qui va se passer ou expriment leurs d\u00e9sirs. Cela refl\u00e8te une rencontre d&#8217;espoir, et peut-\u00eatre que cela devrait \u00eatre mon dernier point. Je tiens \u00e0 \u00eatre prudent avec le terme &#8220;fin&#8221; (\u0646\u0647\u0627\u064a\u0629 ou nihaaya en arabe), car il semble tr\u00e8s destructeur. En tant que juif isra\u00e9lien, je ne plaide pas pour la destruction ou le mal \u00e0 quiconque. Il y a 8 millions de Juifs en Palestine ; on ne peut pas simplement les faire dispara\u00eetre. Je crois que ce que les gens veulent dire, c&#8217;est l&#8217;effondrement des \u00c9tats ou des r\u00e9gimes, pas la fin des peuples. Cette distinction est cruciale, surtout lorsqu&#8217;il s&#8217;agit de questions sensibles comme celles-ci.<\/p>\n<p>Je suis un fervent partisan du slogan &#8220;La Palestine doit \u00eatre libre, du fleuve \u00e0 la mer&#8221;. Cependant, je dois expliquer cela non seulement aux Palestiniens mais aussi aux Isra\u00e9liens. Ce que nous visons, c&#8217;est la fin de l&#8217;apartheid, de la colonisation et du g\u00e9nocide \u2013 un changement de r\u00e9gime. Le sionisme, autrefois destin\u00e9 \u00e0 combattre l&#8217;antis\u00e9mitisme, s&#8217;est transform\u00e9 en une id\u00e9ologie coloniale de peuplement qui cherche \u00e0 d\u00e9placer les Palestiniens. Nous devons nous d\u00e9barrasser de cette id\u00e9ologie pour construire un avenir bas\u00e9 sur l&#8217;\u00e9galit\u00e9 et la reconnaissance des injustices historiques. Ce processus implique la r\u00e9conciliation et la justice restauratrice, visant non pas \u00e0 la destruction mais \u00e0 la cr\u00e9ation de quelque chose de nouveau et de juste.<\/p>\n<p><strong>Hope JZR :<\/strong> Tr\u00e8s clair, Elan. Merci pour cette perspective. Vijay, pourriez-vous partager vos vues sur ce que refl\u00e8tent les opinions de la foule ?<\/p>\n<p><strong>Vijay Prashad :<\/strong> Le Professeur Papp\u00e9 l&#8217;a bien articul\u00e9. Nous venons de civilisations anciennes, et nos histoires sont riches en diversit\u00e9 et en complexit\u00e9. L&#8217;imposition d&#8217;id\u00e9es impitoyables et divisives a caus\u00e9 beaucoup de souffrances. L&#8217;externalisation par l&#8217;Europe de son antis\u00e9mitisme en Palestine a \u00e9t\u00e9 une injustice profonde. La solution \u00e0 l&#8217;antis\u00e9mitisme r\u00e9side dans le fait que l&#8217;Europe affronte sa propre histoire, et non pas en l&#8217;exportant ailleurs.<\/p>\n<p>Vivre ensemble en harmonie est un d\u00e9fi profond, mais c&#8217;est possible. Nous devons apprendre \u00e0 nous aimer les uns les autres en tant qu&#8217;\u00eatres humains, malgr\u00e9 les difficult\u00e9s immenses de ce voyage. Le po\u00e8te de ma r\u00e9gion ancestrale a dit une fois : &#8220;Il y a 250 ans, nous \u00e9tions des personnes ; avec beaucoup de difficult\u00e9, nous sommes devenus humains.&#8221; Ce voyage continue.<\/p>\n<p>Hope JZR : Merci \u00e0 vous deux pour vos perspectives profondes. Cela a \u00e9t\u00e9 un plaisir de vous avoir ici. J&#8217;esp\u00e8re vous accueillir \u00e0 nouveau \u00e0 l&#8217;avenir pour une autre discussion enrichissante. Ce fut un moment sp\u00e9cial pour moi, surtout avec le Professeur Papp\u00e9, que j&#8217;admire beaucoup. Merci de nous avoir rejoints aujourd&#8217;hui.<\/p>\n<p>Vijay Prashad : Je fais \u00e9cho \u00e0 ce sentiment. Pour moi, c&#8217;est un moment sp\u00e9cial, ma premi\u00e8re fois avec le Professeur Pappe, et je vous remercie beaucoup de nous avoir donn\u00e9 l&#8217;occasion d&#8217;\u00eatre ensemble.<\/p>\n<p>Ilan Papp\u00e9 : Merci pour l&#8217;occasion d&#8217;\u00eatre ici. C&#8217;\u00e9tait vraiment merveilleux.<\/p>\n<p>Hope JZR : Je suis vraiment heureux d&#8217;avoir \u00e9t\u00e9 la raison de cette r\u00e9union. Et \u00e0 nos followers, merci pour votre soutien, votre engagement et vos commentaires pertinents tout au long de cette \u00e9mission. Je vous souhaite \u00e0 tous un Eid Mubarak. Pour ceux qui pr\u00e9f\u00e8rent d&#8217;autres langues, les sous-titres seront disponibles peu de temps apr\u00e8s la fin du flux. \u00c0 la prochaine fois, adieu et \u00e0 bient\u00f4t pour une autre discussion enrichissante avec diff\u00e9rents invit\u00e9s sur un nouveau sujet. Merci \u00e0 tous.<\/p>\n<p><strong>Fin de l&#8217;interview<\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Lien vers l&#8217;interview en Anglais (vous pouvez mettre les sous-titres en francais ou arabe) : <a href=\"https:\/\/www.youtube.com\/live\/D2OXS9ekAGA\">https:\/\/www.youtube.com\/live\/D2OXS9ekAGA<\/a><\/strong><\/p>\n<p><strong>Lien vers le Sondage : <a href=\"https:\/\/www.youtube.com\/post\/UgkxiCDxUSl97BQgd-exc40YgrU_lOo653s6\">https:\/\/www.youtube.com\/post\/UgkxiCDxUSl97BQgd-exc40YgrU_lOo653s6<\/a><\/strong><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Bon apr\u00e8s-midi, Mesdames et Messieurs. Bienvenue sur la plateforme Jazer Hope. 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